Корреспондент нашего журнала Ирина Ивановна Волкова беседует с известным поэтом Юрием Евгеньевичем Ряшенцевым
И. В. Юрий Евгеньевич, помните ли Вы себя старшеклассником? В чем, на ваш взгляд, разница между теми днями и нашим временем?
Ю. Р. Я очень хорошо помню это время... Ну, видите, я плохо представляю современных старшеклассников, мои дети давным-давно вышли из школьного возраста. Но есть вещи очевидные: у нас отношения с искусством были гораздо более плотные просто потому, что у нас не было телевизора. Было радио, насыщенное всякими плохими политическими и хорошими культурными передачами. Мой класс, абсолютно не элитарный, в школе, находящейся рядом с Усачевским рынком, пел всю классику оперную просто потому, что мы готовили уроки под передачи радио. С литературой было тоже по-другому: мы совсем не читали газет, мы читали книги, не те, которые хотели бы преподаватели, чтобы мы читали. Нас тянуло к тому, что не популяризировалось. Н.у, например, "интеллигенция" в нашем классе тянулась к Серебряному веку. А вообще преподавание литературы было построено на трех-четырех заведомых школьных "шлягерах" у каждого автора. Но беда была даже не в этом. Дело в том, что нам не преподавали литературу как таковую. Нам преподавали историю литературы
И. В. Это формально называлось историей литературы или по сути было так?
Ю. Р. Нет, формально это называлось литературой, конечно. Нам объясняли, что такое романтизм, что такое критический реализм, говорили, представителем какого социального слоя является Онегин и тому подобное. Собственно... да, там был разговор о метафорах, об эпитетах и прочих литературоведческих вещах, но нас не учили читать, вот что главное. И я со злостью и ненавистью к этому явлению, когда пришел сам в школу преподавателем, стал пробовать делать вещи, которые, мне казалось, имеют большее отношение к литературе.
И. В. Например, какие?
Ю. Р. Ну, например, я приходил в класс, просил всех сидящих за партами открыть определенную страницу какого-то произведения и давал им пятнадцать минут на молчаливое чтение, а потом спрашивал у ребят, кто что вычитал. Выяснялось, что чтение существует на разных уровнях. Один излагал части сюжета, другой замечал какие-то более тонкие детали, третий замечал то, что называется подтекстом. И тогда первые двое открывали глаза, потому что для них это было вообще новостью: "Галька-то вот что удумала, а я читаю- читаю и не вижу ничего". И они начинали соревноваться друг с другом, кто из них более умный, зоркий и чуткий читатель.
И. В. Вы давно не преподаете в школе, и все-таки, как Вы считаете, чему следует учить ребят на уроках литературы? Тактически это зависит, конечно, от того, какое время стоит на дворе, а стратегически, я думаю, это вопрос вневременной.
Ю. Р. Вы знаете, стратегия вообще школьной педагогики в отношении литературы заключается в одном: увлечь ребенка процессом чтения, сделать так, чтобы он не мог обходиться без книги. Если преподаватель не научил мальчика девятнадцатому веку, но научил его читать со страстью и не уметь лечь в по-
стр. 70
--------------------------------------------------------------------------------
стель, не имея книжки перед глазами, то все, значит, хороший преподаватель, мне кажется. Я как-то был на одной педагогической беседе на телевидении, и там зашел спор о том, что отметка - плохой критерий. Говорил это один журналист и педагог одновременно, и министр его спросил; "А какой есть другой критерий? Какая школа хорошая, а какая плохая?" Он говорит: "Очень простой критерий - хотят дети учиться в этой школе и хотят родители отдавать детей в эту школу или они хотят забрать из нее. Вот и все". Вот такая же примерно история происходит с тягой школьников к литературе: хотят читать - хороший преподаватель, не хотят читать - плохой.
И. В. Но ведь есть еще и "тактическая" задача - научить людей выражать свои мысли. Это, конечно, отчасти результат чтения, но не только.
Ю. Р. Во многом, да. На самом деле очень трудно научить. Вот тут я Вам скажу, что я не видел очень ярких примеров тому, как человек, проигнорировав первую задачу - научить читать, выполнил вторую. У меня так не получалось... А знаете, я обратил внимание, что класса до восьмого у нас все очень плохо говорили, ну кроме заядлых книгочеев. Потом кое-кто еще увлекался процессом чтения и мгновенно начинал совершенно по-другому говорить. Еще стесняясь, я помню. Они говорили какие-то новые для себя слова, и так как-то весь класс на них смотрел: "С Усачевки, а туда же!" А они заговорили так потому, что начали просто активно с книгой общаться. Словарный запас со страшной скоростью рос, а рост словарного запаса вынуждает притаскивать другие слова. Это как при изучении иностранного языка - словарь в геометрической прогрессии растет. Вообще это одна из самых волшебных, мне кажется, акций, и трудных: возникновение интереса к книге. Когда начинается какая-то жизнь вблизи книги, театра, музеев, она начинает втаскивать в этот круг и твоих друзей...
И. В. И это касается не только литературы и не только уроков, правда?
Ю. Р. Конечно. Вы знаете, я помню, какую революцию в школе совершила одна моя, в общем, совершенно не рассчитывающая на это учительская акция. Мне нравился Булат Окуджава сразу, как только он появился. Но уже была напечатана статья "Осторожно, пошлость" и другие, на него набросились со всех сторон, как у нас бывает. Причем набросились и учителя, которые его плохо знали, но начитались газет и относились с большим подозрением к этому блатному, который писал "Из окон корочкой несет поджаристой" и прочее. И тогда я, озлев, испросил разрешения у директрисы, а она мне очень доверяла и пошла на риск со мной. Я просто собрал старшие классы школы, собрал преподавателей, поставил здоровый вот такой чей-то магнитофон, тогда были такие комоды, а на него здоровую бобину Окуджавы и сказал: "Будем с вами час слушать, ничего не говоря, просто слушать. А потом я покажу вам некоторые статьи". И школа несколько дней жила другой жизнью, и в классах, и в учительской, потому что учителя начали спорить, кого это Ряшенцев привел, а другие говорили: "Да нет, это в газетах совсем не то пишут". Вот такие "бродильные" вещи дают иногда больше, чем хорошо выверенная методика постижения того, как с точки зрения литературоведения автор расположил отдельные части, сюжет построил и прочее... Конечно, термины надо знать, но это все ничему не служит, если человек не хочет читать. А главная стратегическая беда времени, что не хотят читать.
И. В. А что бы Вы посоветовали тем школьникам, которые по разным причинам, материального порой характера, не могут получить поддержку своему интересу к литературе ни в школе, ни дома?
Ю. Р. Вы знаете, я вообще не очень верю в методическую организацию процесса чтения. Вот почему я говорю, что главная задача преподавателя, чтобы у ученика возник интерес к слову, чтобы он увидел: что это, Господи, такой мир! Гораздо интереснее, чем подглядывать в окна, в том числе и по телевизору. Понимаете, мальчик, у которого возник инте-
стр. 71
--------------------------------------------------------------------------------
рес к пожарам, он найдет спички сам, он пойдет и купит. Мальчик, который хочет играть в футбол, он тряпичным мячом будет играть. Сейчас книжные развалы такие! Это нам было сложно искать книги. А он сейчас пойдет, и вся задача в том, чтобы на этом развале он схватил не среднего детективщика, а для начала, например, Акунина.
И. В. Да, а это довольно сложно, кстати сказать.
Ю. Р. И это опять-таки задача преподавательская и родительская, чтобы он нашел, что схватить там. Потому что сегодня для читателя несказанное счастье - есть любые самые роскошные книги. Я прохожу мимо и вот так закрываю глаза, потому что я сейчас куплю и не буду работать, буду читать и читать. У меня завал книг на столе, я давно не хожу в библиотеки. Поэтому задача - заставить перевести взгляд с экрана на бумагу. Вот и все. Я с удивлением вижу ребят, у которых одна цель - глаза занять... Одну минуточку, вот есть программа передач, возьми красный фломастер, подчеркни две передачи, которые тебе надо посмотреть сегодня, и посмотри. Остальное время у тебя должно быть совершенно на другое направлено - иди гоняй мяч, читай книжки. Что делать мальчику, у которого в школе хорошие преподаватели и дома хорошие родители или хотя бы одна часть из этих двух? Ему ясно что - только слушать и читать то, что ему дают. Хуже, когда дома никого и в школе никого.
И. В. А желание читать, тем не менее, возникло и развилось.
Ю. Р. Вот это сплошь да рядом. Трудно сказать, что советовать этому человеку. Если у этого мальчика-девочки есть какая-то задумчивость по поводу жизни вообще - что-то как-то в ней неинтересно, то стоит приглядеться к тем, кому интересно рядом. Не случайно ведь во все времена мальчики из бедных и нечитающих семей тянулись к мальчикам побогаче и пообразованнее. Совсем не только потому, что там можно прийти и съесть пирожное. Там была странная непонятная жизнь - шкафы, к которым подходил человек, и у него в глазах была задумчивость. У меня в романе "В Маковниках и больше нигде" есть персонаж, дошедший до крайних степеней цинизма, у которого книжный шкаф сияет всеми цветами радуги. Он ставит не по содержанию книжки, а по цвету. У него стоит рядом, скажем, еврейский мудрец с черносотенцем, потому что они оба - в коричневых переплетах. Потом это все перемешивается снова, но когда он злеет, он опять переставляет книги по цветам радуги. Этот персонаж у меня написан с живого человека, это был Володя Лейбсон из нашего института, замечательный человек, занимавшийся, кстати говоря, творчеством детей. Но прежде, чем дойти до такого отношения к книге, надо испытать бешеный интерес к ней, какой у него и был. Вот когда человек приходит к книжному шкафу у своего интеллигентного соученика и видит там то, чего он никогда не видел, и слышит интересные разговоры вокруг... Да масса способов есть увлечь. Вплоть до разговора с девочками, перед которыми надо назвать что-то, что они не читали. Вообще, очень многие вещи в педагогике начинаются со своекорыстия, с низкого интереса, который может потом вырулить совершенно в неожиданные стороны... Я наблюдал, как для того, чтобы пощеголять среди девочек, мальчик одолел "Золотого теленка" и "Двенадцать стульев", а через полгода он разговаривал только цитатами из этих вещей и спрашивал, что еще можно прочесть такого рода.
И. В. Юрий Евгеньевич, Вы автор стихов к нашумевшему мюзиклу "Метро". Мне казалось еще недавно, что современные московские мюзиклы - это волна, пришедшая с Запада, и не совсем понятно, нужно нам это или нет. Но я заметила тенденцию нашего телевидения к созданию передач, пропагандирующих, я бы сказала, выживание по одиночке. Задается какой-то новый вид несоциалистической соревновательности. На этом фоне, допустим, мюзикл "Метро" и по фабуле, и по истории создания - прекрасный пример для молодых людей, как
стр. 72
--------------------------------------------------------------------------------
не ждать "доброго" богатого дядю с очередной фабрики звезд, а задуматься о жизни, поискать свой шанс, попробоваться, а может быть, и попасть в одну из трупп. И замечательно, что мюзиклы, идущие каждый день, обеспечивают востребованность такого количества новых, молодых артистов.
Ю. Р. Одновременно это и профессию ставит на какой-то пьедестал. Потому что смешно, когда все эти молодые люди думают, что они для дядь и теть за столом спели и стали звездами... Но Вы знаете, лучше всех о мюзиклах, сказала, по-моему, Майя Туровская. Это было лет 15 - 20 назад. Она сказала: "Мюзикл - это актуализация классики". И она имела на это право, потому что в ту пору ведущими были мюзиклы: "Человек из Ламанчи", а это "Дон Кихот", "Скрипач на крыше" - Шолом Алейхем, "Вестсайдская история" - практически "Ромео и Джульетта". Мюзикл не противостоит культуре, это явление внутрикультурное. В январе была показана "Культурная революция" с участием людей, набросившихся на мюзикл, и людей, которые им возражали и среди которых замечательный мастер Константин Райкин, дающий отповедь им. Какая жанровая разница между первой, авторской, редакцией "Кармен" и "Вестсайдской историей"? Не объяснит никто. И, наконец, никто не помнит, что мюзиклы ведь ведут свое происхождение, я так думаю, от мистерий, высокого жанра.
И. В. Кстати, по-моему, если говорить о старшеклассниках, мюзиклы - это еще и хорошая дорожка в театр. Для тех, кто не очень- то знает туда дорогу.
Ю. Р. Конечно! Это путь в литературу и в театр. Эстрадный концерт его в литературу не толкнет. А Вы знаете, как Гюго раскупается сейчас? После "Нотр Дама". Что Вы?! Бешеный интерес. Конечно, у Гюго Квазимодо не мог сказать: "Я душу дьяволу отдам за ночь с тобой". И все равно спор ребят в интернете по поводу этой арии может разрешиться только у Гюго. Они все равно пойдут возьмут книжку и прочтут. Не все, но многие.
И. В. А как Вы считаете, какое место литература и русский язык занимают сейчас в высшей школе? Насколько это актуально и востребовано с точки зрения выбора профессии?
Ю. Р. Вы знаете, я давно живу, и на моей памяти совершился вот такой круговорот: когда я поступал в институт, я был, пожалуй, один из двух или трех ребят в классе, которые решили идти на гуманитарный, и меня все очень жалели: "На что ты будешь жить?" Преимущество технического образования было очевидно. Потом в какой-то момент они приходили ко мне и говорили: "Ой, дураки мы дураки, ой ты нас всех обманул, смотри, вот у тебя время свободное". Им показалось, что творческая профессия и вообще гуманитарная профессия имеет свои плюсы. Сейчас гуманитарные профессии просто в полном упадке. Конечно, все устоится и опять, я думаю, часть гуманитарных профессий может стать престижными и популярными. Вы понимаете, человечество так привычно кувыркается в своих пристрастиях, что даже срок в полвека не дает нам сделать жесткий вывод. Сейчас торгово-финансовые профессии вышли на первый план, и в выгодном положении те, кто хватко понимает, как можно просуществовать, продав, купив, поставив на определенный продукт. Для меня вообще чрезвычайно загадочен этот слой, который называется новые русские. Чем они берут и почему оболтус, казавшийся всем на протяжении четверти века ничтожеством во всех областях, вдруг воспарил и смотрит на всех сверху вниз? Эти люди, с одной стороны, вызывают у меня какую-то такую улыбку, а с другой стороны, они мне абсолютно противопоказаны и страшны.
И. В. А я Вам скажу, что и в подоплеке событий вокруг театрального центра вижу, прежде всего, желание власти и денег, а не распри чеченского и русского народов. И об этом, по-моему, говорит поведение многих людей (не облеченных властью), и то, что они говорили после трагедии. Я практически не слышала слов озлобленности, нацио-
стр. 73
--------------------------------------------------------------------------------
нальной розни, мести. По-моему, Лев Гумилев в одной из своих работ сравнил русский народ с маслом, которое разливают на воду, чтобы успокоить волны. Русский народ в принципе неконфликтен. Хотя, конечно, не все конфликты можно усмирить.
Ю. Р. Я думаю, что народ наш, к сожалению, изменился очень за последнее время. Тоже, наверное, придет в норму. Вы знаете, Ира, я всегда смотрю в физиологию.
И. В. Интересно. И как Вы это объясняете с точки зрения физиологии?
Ю. Р. Вы представляете себе психологию верующего? Верующий человек, при основополагающем знании, что существует ТА жизнь, может по- разному относиться к этическим сторонам этой. Один верующий говорит, надо убивать РАДИ НЕГО. Второй говорит, нельзя убивать РАДИ НЕГО. Но оба твердо знают, что смерти нет. И вообразите себе людей, которые знают, что они сейчас пойдут за Аллаха и через три минуты коротких мучений будут ТАМ. А Вы знаете, что такое рай по мусульманским понятиям? Это такой как бы грядущий пир. А если при этом у них убили... у них изнасиловали... с ними поступили... Вы посмотрите, как умирают верующие и как умирают атеисты - разные смерти. Истинно верующие часто умирают с радостными лицами, как наши старообрядцы. Это очень серьезно.
А вот что касается замиряющих возможностей нашего народа, то я опять Вам скажу, конечно, жизнь человеческая - это не срок, но я видел, как меняются верхушки народного характера, так осторожно скажу, на моей памяти. Я помню, как даже при железном занавесе иностранец, в особенности, если он бедный иностранец, негр, скажем, был святой человек. И когда индийские футболисты бегали здесь босиком, то весь стадион болел за индийцев.
И. В. То есть как в старину, когда в народе немцами называли всех иностранцев, потому что "они же немые!".
Ю. Р. Немые. Да.
И. В. Такое сочувствие иностранцу, попавшему в чужую ситуацию, языковую, экономическую и прочее. А не поклонение перед французиком из Бордо, которое тоже, конечно, имело место, но не в таких масштабах.
Ю. Р. Видите, даже Грибоедов обижался, Россия всегда была страной, не испытывавшей никакого комплекса по отношению к тому, что кто-то приедет и научит. Да не было у русского человека никогда этого, но в нас долго воспитывали ощущение: "А мы что - хуже?" Да мы не хуже именно потому, что не боимся того, что у них хорошо. Комплексы малого народа я начал чувствовать с футбольных матчей. Когда выходили иностранцы и наши начали орать: "Убей! Бей его! На мыло!" Нам все время говорят об обиженности. Оскорбленное чувство по отношению к Америке, по отношению к Германии, по отношению еще к кому-то... Страх и ненависть... Те же негры, которых мы обожали, сейчас более расистской страны не видят, чем Россия, и бегут отсюда. Вообще, Ира, во мне много кровей течет всяких, но я никогда не чувствовал никакой из них. Из чего я делаю вывод, что я живу там, где и должен жить. И я имею наглость и фанаберию говорить о своем народе без комплексов и ложных комплиментов. Что мне ему комплименты делать?! С тяжелым характером народ. Народ, обладающий некоторыми устойчивыми и малополезными качествами.
И. В. Например?
Ю. Р. Например, я не знаю другого народа, который бы так же желал зла соседу, это не я сказал. С другой стороны, ненормально талантливый и легко прощающий причиненное ему зло народ. Ну все есть. Есть и другие качества, у меня в стихах об этом есть, например, невероятная любовь к властному негодяю. Более того, есть странная любовь, - уже совсем плохо, - любовь к разбойному поступку.
И. В. И поэтизация его.
Ю. Р. И поэтизация. "Из-за острова на стрежень", например.
И. В. Да-да. А среди последних явлений массовойкультуры - сериал "Бригада".
стр. 74
--------------------------------------------------------------------------------
Ю. Р. Я очень не хочу попадать в число людей, которые говорят: "Вот показали, а что молодежь? Молодежь будет смотреть, молодежь будет подражать", Но ребятам-то молодым кажется, что настоящая дружба там, а не у политиков, конечно. Жертвуют жизнью друг за друга там. Конечно, бандитские законы для молодых людей сногсшибательны... Вот я и думаю, а что, действительно они герои? Я всю жизнь защищал искусство от необходимости проповедовать добро и не пропагандировать зло так сказать впрямую. Но вот это что, пропаганда зла или нет?
И. В. По-моему, безусловно, да.
Ю. Р. Ну тогда тут недостаточность, конечно, человеческого в авторах... Вот я сейчас думаю, я люблю ставить проблему "на попа", если бы я был продюсером этой картины, и у меня был бы этот сценарий, я бы позвал Юрия Коваля, и спросил бы, что бы он внес в него, если бы был автором. Вот верующий человек Коваль, человек большой нравственности при абсолютной свободе жизни и прочее... А ведь Юрка наверняка нашел бы что-то, что при абсолютной правде несло бы в себе роковой совет глядящим эту картину молодым ребятам, какое-то предостережение. Я уповаю на людей, которые бы знали этот быт хорошо, правду эту знали, но при этом обладали бы неким страхом за людей, за близких. Они бы сделали это...
И. В. Юрий Евгеньевич, у русского народа есть культура отстранения себя от власти. У Вас в одном интервью есть фраза: "Политика - это искусство выбирать меньшее из зол" - и рассуждение, что вообще политика и интеллигентность - вещи почти не совместимые.
Ю. Р. Да. Да-да.
И. В. А у Вас не возникает ощущения: "А если не мы, то кто же?" Как произошло, что нами управляют в основном воры и взяточники и что не видно ни шансов, ни, главное, желания изменить эту ситуацию?
Ю. Р. Я всегда себя чувствовал очень одиноким, в том числе и среди интеллигенции, именно по той причине, что меня "оппозиционность во что бы то ни стало" никогда не привлекала. Я Вам больше скажу. Мне... я это не для магнитофона говорю, мне, например, многое нравится в нашем президенте. Но я ловлю себя на том, что боюсь доверять этому чувству потому, что он человек власти, а люди власти... степень безнравственности их, безусловно, разная, но она обязана быть. Если человек имеет ряд запретов, он не может быть политиком. Мне симпатичен Явлинский, а Павловский мне несимпатичен, но я же понимаю, что и Явлинский не стал бы руководителем партии, если бы он не совершил некоторых акций, которые ему самому противны.
И. В. Как все-таки насчет интеллигенции? Что она должна делать - здравую оппозицию создавать? Не давать зарываться властям? Не пропустим ли мы некий критический момент, если будем отстраненно наблюдать?
Ю. Р. Ира, я не гожусь ни в пророки, ни в учителя жизни. Я долго живу и могу сказать только от себя, какой у меня на этот счет опыт. Я думаю, что это вопрос общественного поведения для интеллигенции. Всякий раз в любом конкретном вопросе интеллигенция должна выбирать то решение, которое принесет меньшее зло и которое будет более человеколюбивым. Но уж конечно, она не может власть обожать, потому что люди власти из другого материала сделаны, у них другая природа. Это родовое - что с этим делать?
И. В. Мне понравились в одном из Ваших стихотворений слова "Государство, князь, такая подлость. Жаль, что без него не обойтись". Эти слова могли бы быть эпиграфом отношения интеллигенции к власти.
Ю. Р. Конечно. Конечно-конечно, у меня об этом много.
И. В. Юрий Евгеньевич, поговорим о выпускниках. Опустим десятые доли
стр. 75
--------------------------------------------------------------------------------
процента детей новых русских, у которых прямая дорога в Оксфорды и Кембриджа... Что у остальных? У мальчишек - прямая перспектива загреметь на войну. У тех, кто хорошо соображает, тем не менее, перспектива платить за свое обучение в вузе, непонятно какими деньгами. У всех вместе - жуткая коммерциализация жизни, острая нехватка рабочих мест, тяжелый стресс, совпадающий по времени с выходом их во взрослую жизнь. Что бы Вы могли сказать поколению, которое входит в непростую, а порой жуткую жизнь, когда уже и в театр-то ходить страшно.
Ю. Р. Ирочка, у меня всегда вызывала улыбку фраза "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые". Идет слом формаций, эпох. Это не два и не три года. Всякий, кто попал в это время, рассчитывать на спокойную, мирную, благополучную жизнь не может. Я с удивлением вижу иногда по телевизору людей молодых, которые искренне говорят: "У нас прекрасное время". Оно прекрасное потому, что они молодые и у них счастливый роман сейчас. Время очень трудное, я думаю, что если нам удастся не свалиться в фашизм национальный...
И. В. Что очень реально и было бы просто ужасно.
Ю. Р. Если даже свалится в него страна, то я не думаю, чтобы она уж очень долго его выдерживала, но это будет страшное время. И все же я думаю, что через поколение у людей будет нормальная жизнь в России. А нам так досталось. И даже не нам уже теперь, не мне, а Вам и детям вашим досталось так. Я Вам скажу: надо по возможности ограничить круг близких, вцепиться друг в друга, понимаете, и не расставаться.
И. В. То есть скрепя сердце просто выживать?
Ю. Р. Конечно. Ни на что больше уповать не приходится. На здравый смысл нашего общества я рассчитывать не могу, никогда и нигде оно этого здравого смысла не показывало. Даровитость наша и способность к парадоксальным решениям в искусстве очень хороши, а в общественной жизни они приводят к трагедиям... Общественный, политический романтизм очень опасен. Это отсюда разные "соколы", "скинхеды" и прочая активная шпана... Что вам советовать? Иметь надежных и верных друзей, сжать зубы и пережить это время.
стр. 76