Учительская в каждой школе - самое интересное и, может быть, показательное место: по учительской можно судить о том, состоялась школа как школа или нет. Собираются в ней на переменке или после уроков учителя - просто так: поговорить, пообщаться, что-то или кого-то обсудить - значит, школа жива, значит, школа живет общими интересами. Да и где еще могут встретиться учителя физики и литературы, математики и физкультуры, где еще могут наладиться межпредметные связи. Мы хотим, чтобы, послушав, о чем говорят в учительской нашего журнала, у вас появилось бы желание вступить в разговор.

Сегодня гость нашей реакции - доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО МИД РФ, автор более 10 книг по истории античной и средневековой культуре Западной Европы Виктория Ивановна Уколова.

Ред. Виктория Ивановна, как словесника, как учителя литературы меня всегда интересовали вопросы преподавания истории в школе. Обсуждая эти вопросы с учителями истории, мы сходимся в том, что важным недостатком преподавания как литературы, так и истории является отсутствие синхронизации в преподавании этих дисциплин. Часто ученики узнают по курсу литературы о той или иной эпохе много раньше, чем расскажет учитель истории. Так создается много путаницы, разночтений в наших гуманитарных курсах. Как Вы относитесь к проблеме взаимодействия курсов истории и литературы в школе: и в среднем звене, и в старшем?

В.У. Конечно, синхронизация курсов истории и литературы - это очень большой резерв для совершенствования образования. В последние десятилетия историки пришли к удивительному для себя выводу о том, что художественные произведения иногда свидетельствуют об эпохе гораздо полнее и точнее, чем собственно исторически источники. Дело не в том, что они заменяют исторические источники и сообщают какие-то неизвестные факты или сведения. Дело в том, что литературные произведения отражают образ человека, тип мышления, ментальность, образ жизни, т.е. все то, что составляет историко- культурный смысл эпохи, то, что составляет человеческое лицо истории. Поэтому взаимное обогащение курсов истории и литературы в школе могло бы открыть совершенно новые и, быть может, неожиданные возможности.

Ред. Но как быть с заданной логикой предмета? Например, как быть с тем, что курсу литературы Х класса "60-е гг. XIX в." соответствует всего десять параграфов в учебниках истории, вмещающих в себя реформы и все связанные с ними события? Возможно ли, не нарушая суверенности каждого предмета, провести такую синхронизацию?

В.У. Возможности реальной синхронизации могут быть разнообразны, но самый простой выход, который мне приходит в голову, это сдвоенные уроки литературы и истории при сходной проблематике. Конечно, определенный круг вопросов в курсе истории занимает меньшее количество учебных часов, чем в курсе литературы. Тем не менее всегда можно найти возможность так скомпоновать уроки и серии уроков по истории и по литературе, чтобы та или иная эпоха предстала перед учеником во всем многообразии. Но ключевые моменты истории, например проблемы революции и реформ, которые до сих пор для нас актуальны, абстрактно поданы в учебниках истории. Хорошо бы их изучать параллельно с соответствующими произведениями или их фрагментами. И в перспективе надо думать об этом серьезно: разрабатывать специальные курсы, рассчитанные на

стр. 4


--------------------------------------------------------------------------------

разные типы школ, с привязкой к местности, к ситуации и, если хотите, к тому, что сегодня наиболее актуально, особенно близко молодому поколению. Но это огромная работа, рассчитанная на длительную перспективу. Очевидно, что в такой синхронизации есть резервы экономии учебных часов, учебных программ при увеличении эффективности усвоения учебного материала и при том, что человеческие аспекты истории будут усвоены, несомненно, глубже. Хотелось бы обратить внимание вот на что: ведь в сущности, когда человек заканчивает школу, он многое забывает. Это совершенно естественно, остаются в памяти наиболее яркие впечатления, события, узловые моменты исторического процесса, вернее исторической жизни. И вот очень важно, чтобы моменты, которые остаются в памяти, оказались ключевыми, оказались открытыми для востребования в будущем, а не лежали мертвым грузом. Здесь союз истории и литературы, союз исследования и художественного слова неоценим.

Ред. Когда художник создает образ эпохи, он привносит в картину эпохи свое субъективное отношение к ней. Наполеон Льва Толстого дает мало конкретного материала о Наполеоне как историческом деятеле. Но для нас навсегда Наполеон - это Наполеон "Войны и мира", Наполеон Толстого. Насколько личный взгляд художника приемлем для историка, насколько можно на него опираться в курсе истории? Насколько в этом смысле интересен историку Пугачев в "Капитанской дочке"? В той же мере, что и в "Истории Пугачева"?

В.У. Историческая истина всегда многолика, и абсолютная истина в истории, как, впрочем, и в других дисциплинах, недостижима, но, может быть, в истории она зависит от личной позиции человека, от позиции учащегося и учителя гораздо больше, чем в математике и в естественных дисциплинах. Тем не менее нет необходимости изучать конкретные действия Наполеона по "Войне и миру". Такая задача не может быть поставлена, потому что художественное произведение в данном случае не исторический источник. Но "Война и мир" может быть совершенно неоценима как материал для того, чтобы понять, как русское общество, разные представители этого общества, от верхов до низов, относились к Наполеону в тот период, когда Отечественная война еще была в народной памяти свежа. Роман важен для воспитания исторического сознания человека, выросшего в русской культуре. "Война и мир" может очень много дать и для познания исторического Наполеона, потому что исторический Наполеон, так же как и любой другой исторический деятель, многолик. С разных позиций его образ, поступки, итоги его поступков могут быть оценены очень по-разному. При синхронизации курсов истории и литературы не надо требовать невозможного. Пусть история дает объективный ряд фактов и современные научные интерпретации, а литература введет в человеческий мир, в мир чувствований, в мир размышлений, в мир ментальности, т.е. сформирует эмоциональную часть сознания. Молодым свойственно воспринимать мир эмоционально, усваивать мир в союзе рационального и эмоционального. В этом смысле литература может дать очень много. Еще она может показать историческую дистанцию между событием и его оценкой, между событием, восприятием и последующей оценкой этого восприятия, т.е. синхронизация, а точнее синтез (здесь ведь речь идет не о синхронизации во времени, а о синтезе в мыслительном и чувственном поле ученика), дает истории возможность обрести человеческое лицо, человеческое измерение.

Ред. Я хотел бы подчеркнуть Вашу мысль о паритетности литературы и истории. Сознание того, что литература - служанка истории, пришедшее из глубин советских десятилетий, никак не уйдет из нашего сознания, из наших учебников и уроков. Писатель увидел, отразил, значит, так оно и было на самом деле. Мне кажется, очень важно научить детей различать способы постижения действительности - научный и художественный. Разумеется, и историки трактуют одни и те же события порой совершенно по-разному, и очень важно, чтобы в школьных учебниках присутствовали фрагменты из книг Карамзина, Соловьева, Ключевского, Федотова, в которых бы с разных позиций освещались исторические лица и их деяния, объяснялось бы, что очень важно, почему этот ученый именно так отнесся к тому или иному явлению. Так вырабатывалось бы собственное отношение к истории. Но в любом случае школьник должен осознавать, что образ исторического деятеля в художественном

стр. 5


--------------------------------------------------------------------------------

произведении - это образ в ряду других, по большей части вымышленных героев, плод воображения писателя, художественные вариации на историческую тему.

В.У. Вот-вот. Читаешь иногда книгу, где все достоверно, исследовано до мельчайших деталей, а эпохи, ощущения этой эпохи нет. Нет и все. Для меня в этом смысле образцом служит танец Мариса Лиепы в "Спартаке" в роли Красса. Вот где был Рим, его мощь, его дух, суть и смысл эпохи. Я не хочу, разумеется, этим сказать, что не нужны исторические исследования. Просто не стоит преуменьшать роль искусства, и даже такого, казалось бы, неинформационного, как балет, в постижении исторической эпохи и человека этой эпохи.

Ред. Мне хотелось поговорить с Вами о литературе и истории ХХ века, о сложном и актуальном периоде нашей истории, нашей культуры. От того, как мы на уроке истории называем события 1917 года: Великая Октябрьская революция, Октябрьский переворот, сионистско-польско-кавказский заговор против русского народа и т.д., уже от простой номинации событий зависит формирование отношения к этому событию. Если говорить о писателях ХХ века, кого бы Вы назвали, кто поможет сделать историческое мышление читателя по-настоящему объемным. Ведь схема, которая сложилась в нашей литературе - красные и белые - не претерпела изменений.

В.У. ХХ век очень многообразный, очень дробный в смысле впечатлений, если погружаться в него исторически, а не пытаться дать общую характеристику: век железный, кровавый и т.д. Я бы сказала особо о поэзии. Поэзия наиболее далека от объективности истории. В то же время она с наибольшей полнотой, краткостью и емкостью выражает состояние общества и состояние человека в нем. Из писателей ХХ века те, кого мы уже числим в классиках, и вновь неожиданно открываемые, забытые писатели второго и третьего ряда, бытописатели, могут в том или ином ракурсе быть использованы в развитии исторического сознания. Хотя оговорюсь: нельзя использовать литературу, ее нужно любить, в ней нужно жить. Что касается литературы второй половины ХХ века, то здесь положение гораздо сложнее: и наши оценки не устоялись, имногого мы еще не знаем. Будем надеяться, что нас ждут большие открытия.

Ред. Последний вопрос. Я знаю, что круг Ваших научных интересов - это античность. К сожалению, литература этого период забыта сегодня в школе. Вернее, несколько фрагментов в школе изучается. Подбор этих фрагментов кажется случайным: отрывки из Гомера, общие сведения о трагедиях, меньше - о комедиях. Какое место должна занять античная литература в школьном курсе литературы и в целом?

В.У. Я сначала уточню, что сфера моих научных интересов - это, прежде всего, поздний Рим и раннее западноевропейское средневековье. Это тот период, когда не было создано в области литературы равных "Одиссее" и "Энеиде" шедевров. Но, тем не менее, была рождена прекрасная учебная литература.

Кстати, образ служанки науки происходит именно из этого времени, из учебника, написанного учителем того времени, рядовым учителем V в. н.э. Марциалом Капеллой, где он представляет разные науки служанками Девы Филологии, т.е. ставит богиню слова над всеми остальными науками, в том числе и математическими. Ну а если говорить о месте античной литературы и истории Древнего мира, то, конечно, это лучшие периоды, которые, я не могу сказать - приспособлены к детскому сознанию, но в которые с наибольшим интересом детское сознание погружается. Это доступные на первый взгляд мифы. Мы-то знаем, что это бездонный мир, но все-таки, представленные в талантливых пересказах, мифы очень развивают детей, обогащают их восприятие, поэтому правильно, что изучение, допустим, литературы древнего мира начинается в возрасте 10?11 лет.

Она ведь очень сложна по языку и по форме. Но тут возникает некий парадокс. Когда подростки, молодые люди начинают многое понимать в истории, в литературе, в слове, начинают самостоятельно мыслить, умеют сравнивать, сопоставлять, они практически не возвращаются к истории древнего мира и античной литературе.

Ред. Заканчивая нашу беседу, я хотел спросить, какой материал вы могли бы предложить нашему журналу.

В.У. Я благодарна за лестное предложение. И постараюсь найти в той научной сфере, в которую я погружена, что-то интересное для журнала вашего профиля.

стр. 6